Carta da Terra no Brasil

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terça-feira, 22 de setembro de 2009

Ser humano: poético e prosaico



 Leonardo Boff
 Teólogo

Disse um dos mais inspirados poetas alemães Friedrich Hölderin (1770-1843):"é poeticamente que o ser humano habita a Terra". Completou-o mais tarde um pensador francês, Edgar Morin: "é também prosaicamente que o ser humano habita a Terra". Poesia e prosa além de gêneros literários, expressam dois modos distintos de ser.

 A poesia supõe a criação que faz com que a pessoa se sinta tomada por uma força maior que ela, que lhe traz conexões inusitadas, iluminações novas, rumos novos. Sob a força da criação, a pessoa canta, sai da rotina e assume caminhos diferentes. Emerge então o xamã que se esconde dentro de cada um, aquela disposição que nos faz sintonizar com as energias do universo, que capta o pulsar do coração do outro, da natureza e do próprio Deus. Por esta capacidade se desocultam supreendentes sentidos do real.

 "Habitar poeticamente a Terra" significa senti-la como algo vivo, evocativo, grandioso e mágico. A Terra são paisagens, cores, odores, imensidão, fascínio e mistério.

 Como não se extasiar diante da majestade da floresta amazônica com suas árvores quais mãos ao alto tentando tocar as nuvens, com o emaranhado de seus cipós e trepadeiras, com as nuances sutis de seus verdes, vermelhos e amarelos, com os trinados das aves e a profusão de frutos? Como não quedar-se boquiaberto pela imensidão das águas que se espraiam mato adentro e descem molemente para o oceano? Como não sentir-se tomado de temor reverencial quando se anda horas e horas pela floresta virgem como me tocou várias vezes com Chico Mendes? Com não sentir-se pequeno, perdido, bichinho insignificante face à incontável biodiversidade? Habitamos poeticamente o mundo quando sentimos na pele o frescor da manhã, quando padecemos sob a canícula do sol a pino, quando serenamos com o cair esmaecido da tarde, quando nos invade o mistério da escuridão da noite. Estremecemos, vibramos, nos enternecemos, nos aterramos extasiados diante da Terra em sua inesgotável vitalidade e no encontro com a pessoa amada. Então todos vivemos o modo de ser poético.

 Lamentavelmente, são cegos e surdos e vítimas da lobotomia do paradigma positivista moderno aqueles que vêem a Terra simplesmente como laboratório de elementos físico-químicos, como um conglomerado desconexo de coisas justapostas. Não. Ela é viva,  Mãe e Pacha Mama.

 Mas habitamos também prosaicamente a Terra. A prosa recolhe o cotidiano e o dia-a-dia cinzento,  feito de tensões familiares e sociais, com os horários e os deveres profissionais, com discretas alegrias e disfarçadas tristezas. Mas o prosaico esconde também valores inestimáveis, descobertos depois de longa internação num hospital ou quando regressamos, pressurosos, após penosos meses fora de casa. Nada mais suave que o desenrolar sereno e doce dos horários e dos afazeres caseiros e profissionais. Temos a sensação de uma navegação tranquila pelo mar da vida.

 Poético e prosaico convivem, se complementam e se revezam de tempos em tempos. Temos que zelar pelo poético e  pelo prosaico de nossas vidas, pois ambos se complementam e estão ameaçados de banalização.

 A cultura de massas desnaturou o poético. O lazer que seria ocasião de ruptura do prosaico foi aprisionado pela cultura do entretenimento que incita ao excesso, ao consumo de álcool, de drogas e de sexo. É um poético domesticado, sem êxtase, um desfrute e sem encantamento.

 O prosaico foi transformado em simples luta darwiniana pela sobrevivência, extenuando as pessoas com trabalhos monótomos, sem esperança de gozar de merecido lazer. E quando chega o lazer, ficam reféns daqueles que já pensaram tudo para elas, organizaram suas viagens e fabricaram-lhes experiência inesquecíveis. E conseguiram. Mas como tudo é artificialmente induzido, o efeito final é um doloroso vazio existencial. E ai dá-lhes depressivos.

 Saber viver com leveza o prosaico e com entusiasmo o poético, é indicativo de uma vida densamente humana.

Leonardo Boff é autor de O despertar da águia: o dia-bólico e o sim-bólico na construção da realidade, Vozes 1999.

 

 



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Yin e Yang: o equilíbrio do movimento


Leonardo Boff
Teólogo
                                        
 
A tradição do Tao vê a história como um jogo dialético e complementar de dois princípios: yin e yang, forças  subjacentes a todos os fenômenos humanos e cósmicos. Procurando luzes para entender e sair da crise global  talvez este olhar holístico dos sábios orientais nos possa inspirar.
 
A figura de referência para representar estes dois princípios é a montanha. O lado norte, coberto pela sombra, é o yin, que em chinês quer dizer sombreamento e corresponde à dimensão Terra. Ele se expressa pelas qualidades da anima, do feminino nos homens e nas mulheres: o cuidado, a ternura, a acolhida, a cooperação, a intuição e a sensibilidade pelos mistérios da vida.
 
O yang significa a luminosidade do lado sul e corresponde à dimensão Céu. Ele ganha corpo no animus, as qualidades masculinas no homem e na mulher como o trabalho, a competição, o uso da força, a objetivação do mundo, a análise e a racionalidade discursiva e técnica.
 
A sabedoria milenar do Taoísmo ensina que estas duas forças devem ser balanceadas para que o caminhar das coisas se faça de forma, a um tempo, dinâmica e harmônica. Pode ocorrer que uma predomine sobre a outra, mas importa buscar,  o tempo todo, o equilíbrio difícil entre elas.
 
O yin e o yang remetem a uma energia mais originária, um círculo que contem a ambos: o Shi. O Shi é a energia cósmica que tudo sustenta, penetra e move A teologia yorubá e nagô, tão presentes na Bahia, ensina que essa energia é o Axé universal, com as mesmas funções do Shi. Os cristãos falam do Spiritus Creator, ou do Sopro cósmico, que enche e dinamiza toda a criação. Os modernos cosmólogos se referem à constante cosmológica que é Energia de fundo que produziu aquele minúsculo ponto que se inflacionou e depois explodiu – big bang – dando origem ao nosso universo. Após esta incomensurável explosão a Energia de fundo se desdobrou nas quatro forças fundamentais que atuam sempre juntas e que subjazem a todos os eventos – a energia gravitacional, eletromagnética, nuclear fraca e forte – para as quais não existe, na verdade, nenhuma teoria explicativa.
 
Nossa cultura ocidental, hoje globalizada, rompeu esta visão integradora e dinâmica. Ela enfatizou tanto o yang que tornou anêmico o yin. Por isso, permitiu que o racional recalcasse o emocional, que a ciência se inimizasse com a espiritualidade, que o poder negasse o carisma, que a concorrência prevalecesse sobre a cooperação e a exploração da natureza descurasse o cuidado e o respeito devidos. Este desequilíbrio originou o antropocentrismo, o patriarcalismo, a pobreza espiritual, a cultura materialista e predadora e a atual crise ecológica global.
 
Somente com a integração da força do yin, da anima, da logique du coeur (Pascal), do mundo dos valores, corrigindo a exacerbação do yang, do animus, do espírito de dominação, podemos proceder às correções necessárias e dar um novo rumo ao nosso projeto planetário.
 
Na tradição do cânon ocidental expressamos o mesmo fenômeno do yin e do yang referindo-nos a duas figuras mitológicas: Apolo e Dionísio.
 
A dimensão Apolo está no lugar da ordem, da razão, da disciplina, numa palavra da lei do dia sob a qual se rege a sociedade organizada. A dimensão Dionísio representa a liberdade face às leis, a coragem de violar interditos, a exaltação da alegria de viver e a inauguração do novo, numa palavra, a lei da noite, que é o momento em que as censuras caem e tudo fica gris e indefinido.
 
Atualmente vivemos uma conjuntura toda particular, marcada pelo excesso. Perdemos a coexistência do yin com o yang, de Apolo com Dionísio. Se não encontrarmos um ponto de equilíbrio tudo pode acontecer, até um flagelo antropológico. Precisamos de uma loucura sábia que possibilite uma nova síntese entre esses dois pólos para reinventar um novo caminho que nos garanta o futuro.

Leonardo Boff é autor de Etica da vida: a nova centralidade, Record 2009.







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terça-feira, 8 de setembro de 2009

Zenbudismo na vida e no trabalho


Leonardo Boff
Teólogo
 
                                                    
O zenbundismo pode significar uma fonte inspiradora para o paradigma ocidental em crise bem como para a vida cotidiana. Isso porque o zen não é uma teoria ou filosofia. É uma prática de vida que se inscreve na tradição das grandes sabedorias da humanidade. O zen pode ser vivido pelas mais diferentes pessoas, simples donas de casa, empresários e pessoas religiosas de diferentes credos.

O centro para o zenbudismo não está na razão, tão importante para a nossa cultura ocidental. Mas na consciência. Para nós a consciência é algo mental. Para o zenbudismo cada sentido corporal possui a sua consciência: a visão, o  olfato, o paladar, a audição e o tato. Um sexto é a razão.  Tudo se concentra em ativar com a maior atenção possível cada uma destas consciências, a partir das coisas do dia-a-dia. Possuir uma atitude zen é discernir cada nuance do verde, perceber cada ruido, sentir cada cheiro, aperceber-se de cada toque. E estar atento às perlambulações da razão no seu fluxo interminável.

Por isso, o zen se constrói sobre a concentração, a atenção, o cuidado e a inteireza em tudo aquilo que se faz. Por exemplo, expulsar um gato da poltrona pode ser zen; também libertar os chacorros do canil e deixá-lo correr pelo no jardim. Conta-se que um guerreiro samurai antes de uma batalha visitou um mestre zen e lhe perguntou: "que é o céu e o inferno"? O mestre respondeu: "para gente armada como você não perco nenhum minuto". O samurai enfurecido tirou a espada e disse:"por tal senvergonhice poderia matá-lo agora mesmo". E ai disse-lhe calmamente o mestre:"eis ai o inferno". O samurai caiu em si com a calma do mestre, meteu a espada na bainha e foi embora. E o mestre lhe gritou atrás:"eis ai o céu."

O que a atitude zen visa, é a completa integração da pessoa com a realidade que vive. Deparamo-nos no meio de difenças, compartimentando nossa vida. O zen busca o vazio. Mas esse vazio não é vazio. É o espaço livre no qual tudo pode se formar. Por isso não podemos ficar presos a isto e àquilo. Quando um discípulo perguntou ao mestre:"quem somos"? respondeu apontando simplemente para o universo: "somos tudo isso". Você é a planta, a ávore, a montanha, a estrela, o inteiro universo. Quando nos concentramos totalmene em tais realidades, nos identificamos com elas. Mas isso só é possível se ficarmos vazios e permitirmos que as coisas nos tomem totalmente. O pequeno eu desaparece para surgir o eu profundo. Então somos um com o todo. Este caminho exige muita disciplina. Não é nada fácil ultrapassar as flutuações de cada uma das consciências e criar um centro unificador.

Há uma base cosmológica para a busca desta unidade originária. Hoje sabemos que todos os seres provém dos elementos físicoquímicos que se forjaram no coração das grandes estrelas vermelhas que depois explodiram. Todos estávamos um dia juntos naquele coração incandecente. Guardamos uma memória cósmica desta nossa ancestraidade.

Depois, sabemos também que possuimos o mesmo código genético de base presente em todos os demais seres vivos. Viemos de uma bactéria primordial surgida há 3,8 bilhões de anos. Formamos a única e sagrada comunidade de vida.

Ao buscar um centro unificador, o zen nos convida a fazer esta viagem interior. É excusado dizer que tudo isso vale para todos mas principalmente para mim.

Leonardo Boff é autor de Tempo de Transcendência: o ser humano como projeto infinito, Vozes 2009.







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quarta-feira, 2 de setembro de 2009

Zen e a crise da cultura ocidental, por Leonardo Boff

Leonardo Boff
Teólogo

Venho insistindo há tempos que por detrás da crise atual econômicofinanceira vige uma crise de paradigma civilizatório. De qual civilização? Obviamente se trata da civilização ocidental que já a partir do século XVI foi mundializada pelo projeto de colonização dos novos mundos.

Este tipo de civilização se estrutura na vontade de poder-dominação do sujeito pessoal e coletivo sobre os outros, os povos e a natureza. Sua arma maior é uma forma de racionalidade, a instrumentalanalítica, que compartimenta a realidade para melhor conhecê-la e assim mais facilmente submetê-la. Depois de quinhentos anos de exercício desta racionalidade, com os inegáveis benefícos trazidos e que encontrou na economia política capitalista sua realização mais cabal, estamos constatando o alto preço que nos cobrou: o aquecimento global induzido, em grande parte, pelo industrialismo ilimitado e a ameaça de uma catástrofe previsível ecológica e humanitária.

Estimo que todos os esforços que se fizerem dentro deste paradigma para melhorar a situação serão insuficientes. Serão sempre mais do mesmo. Temos que mudar para não perecer. É o momento de inspirar-nos em outras civilizações que ensaiaram um modo mais benevolente de habitar o planeta. O que foi bom ontem, pode valer ainda hoje.

Tomo como uma das referências possíveis o zenbudismo. Primerio, porque ele influenciou todo o Oriente. Nascido na India, passou à China e chegou ao Japão. Depois porque penetrou vastamente em estratos importantes do Ocidente e de todo o mundo. O Zen não é uma religião. É uma sabedoria, uma maneira de se relacionar com todas as coisas de tal forma que se busca sempre a justa medida, a superação dos dualismos e a sintonia com o Todo.

A primeira coisa que o zenbudismo faz, é destronar o ser humano de sua pretensa centralidade, especialmente do eu, cerne básico do individualismo ocidental. Ele nunca está separado da natureza, é parte do Todo. Em seguida, procura uma razão mais alta que está para além da razão convencional. Recusa-se a tratar a realidade com conceitos e fórmulas. Concentra-se com a maior atenção possível na experiência direta da realidade assim como a encontra.

"Que é o zen" perguntou um discípulo ao mestre. E este respondeu: "as coisas cotidianas; quando tem fome, coma, quando tem sono durma". "Mas não fazem isso todos os seres humanos normais"?- atalhou o discípulo. "Sim"- respondeu o mestre - "os seres humanos normais quando comem pensam em outra coisa, quando dormem, não pregam o olho porque estão cheios de preocupações". Que significa esta resposta? Significa que devemos ser totalmente inteiros no ato de comer e totalmente entregues ao ato de dormir. Como já dizia a mística cristã Santa Tereza:"quando galinhas, galinhas, quando jejum, jejum". Essa é a atitude zen. Ela começa por fazer com extrema atenção as coisas mais cotidianas, como respirar, andar e limpar um prato. Então não há mais dualidade: você é inteiro naquilo que faz. Por isso, obedece à lógica secreta da realidade sem a pretenção de interferir nela. Acolhê-la com o máximo de atenção nos torna integrados porque não nos distraimos com representações e palavras.

Essa atitude faltou ao Ocidente globalizado. Estamos sempre impondo nossa lógica à lógica das coisas. Queremos dominar. E chega um momento em que elas se rebelam, como estamos constatando atualmente. Se queremos que a natureza nos seja útil, então devemos obedecer a ela.

Não deixaremos de produzir e de fazer ciência, mas o faremos como a máxima consciência e em sintonia com o ritmo da natureza. Orientais, ocidentais, cristãos e budistas podem usar o zen da mesma forma que peixes grandes e pequenos podem morar no mesmo oceano. Eis uma outra forma de viver que pode enriquecer nossa cultura em crise.

Leonardo Boff é autor de Espiritualidade: caminho de realização, Vozes 2009.



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terça-feira, 1 de setembro de 2009

Relembrando Paulo Freire

Entrevista com Ana Maria Araújo Freire

Márcia Aparecida Germano **

Marcos Reigota

***

Márcia / Marcos -

Para a senhora, Paulo Freire desenvolveu um "método de alfabetização" ou uma "concepção de educação? Ou, ainda, uma "teoria de conhecimento"?

Ana Maria -

Essa sua primeira pergunta eu acho super importante porque uma de minhas lutas agora, recentemente, com as pessoas que participaram da elaboração do Projeto Memória da Fundação Banco do Brasil foi exatamente sobre isso. Falo dessa experiência por que ela é exemplo da confusão que muita gente faz: reduz a compreensão de educação de Paulo, sua "teoria de conhecimento" a simplesmente um "método de alfabetização". Você ouve em todo lugar, lê que Paulo criou um método de alfabetização! Paulo não criou apenas um método de alfabetização, ele criou uma nova concepção de educação, "uma certa compreensão de educação", como preferia dizer. E esta compreensão é uma compreensão teórica. Teórica porque ele testou na prática e voltou à teoria e foi sempre fazendo esse movimento da sua compreensão reflexiva para a prática e desta voltando àquela, aperfeiçoando a sua compreensão de educação. Então, o que ele criou é uma teoria, é uma epistemologia. Reduzir Paulo a um cara que fez um método de alfabetização é no mínimo minimizar a sua inteligência, a grande obra dele. Há um método de alfabetização dentro dessa compreensão, mas seu pensamento não se reduz a isso. Ele dizia... por que compreendeu que os que permanecem analfabetos/as ... é ter roubada uma das coisas que é da essência do homem e da mulher; que faz parte da sua ontologia, faz parte da natureza humana, que, é o direito de ler e escrever a palavra. Há nessa compreensão uma ética política até antes mesmo da educacional. Então, partindo desses princípios, dentro dessa compreensão humanística Paulo criou um método de alfabetização. Daí você me pergunta: "Nita, é ontológico porquê?" É ontológico porque no momento em que nós nos desprendemos das quatro patas no chão, nos levantamos e andamos, ficamos com duas mãos, com duas patas que transformamos em mãos, livres, e esse foi o primeiro ato inteligente do homem e da mulher. Daí, fomos criando, já como diferentes, seres fundamentalmente diferentes do que tínhamos sido, usando as mãos como um utensílio diferente do que era antes, já como alongamento de nosso corpo. Já podíamos levar a comida à boca e não mais encostar a boca no chão catando comida ou na árvore para arrancar o alimento — e assim sucessivamente aumentando nossas capacidades inteligentes nós fomos nos fazendo homens e mulheres. Nesse construir a cultura, a comunicação que a princípio era de grunhidos e sons os mais onomatopéicos possíveis, fomos verificando a necessidade da comunicação mais rigorosa, uma comunicação mais elaborada. Inventamos a linguagem falada como necessidade da organização desses homens e mulheres. Já não era possível deixar apenas os desenhos das cavernas, mas, também alguma coisa que dissesse mais sobre os fatos concretos da vida do que os animais pintados representavam. Começamos a pensar também em registrar as idéias que iam se desenvolvendo e essas precisavam de outras linguagens. Uma linguagem que deveria ser muito mais precisa, mais eficiente. Então, se criou um código escrito: para cada palavra falada, para cada coisa, para cada fenômeno uma palavra. Para cada objeto um nome falado e sua representação escrita. Isso, portanto, foi fazendo parte do ser humano, da ontologia do homem e mulher. Conseqüentemente, então é um direito que toda pessoa que nasceu tem: saber ler e escrever a palavra. Portanto, no momento em que as sociedades se organizam, intencionalmente, deixando grande parte da população sem ler e escrever se está roubando um direito ontológico dessas pessoas. Foi desses princípios éticos e políticos, humanistas por natureza, que Paulo partiu para compor a sua teoria, a sua compreensão da educação, mesmo que ele não tenha tido na ocasião uma percepção clara de que era mais político do que

educador. Poucos anos depois ele vai ver, vai constatar, vai proclamar: "Eu estou fazendo uma coisa política, muito mais que educativa". Por isso é que ele dizia: "Eu sou mais um político-educador do que um educador-político".

Márcia / Marcos -

Qual a influência teórica que serviu de base para o pensamento de Paulo Freire nos últimos dez anos de sua vida?

Ana Maria -

É engraçado, não sei se eu diria que a influência teórica maior nos últimos dez anos de sua vida foi dele mesmo, de suas intuições, de suas percepções, de suas reflexões, de seus próprios escritos e de algumas leituras novas. Mas quando Paulo estava se preparando para ler mais, e era exatamente sobre ética, tínhamos comprado, ele comprou mais de vinte livros um mês antes de morrer, na nossa ida aos Estados Unidos... desde os pensadores da Idade Média e foi escolhendo até os pensadores atuais dos Estados Unidos, da Europa, eram todos livros sobre ética.

Agora quais foram outras influências teóricas nele, eu diria que a influência teórica maior em Paulo (muitos dos quais ele superou por que caminhou mais do que aqueles que o influenciaram) começaria pelos pensadores africanos. Há em Paulo um pouco de Julius Nyerere, muito de Franz Fanon, Albert Memmi e Amílcar Cabral. Foram esses os que ensinaram muito a Paulo, não foram nos dez últimos anos de vida dele, mas a partir dos anos 1970 e 1980, mas que ele nunca abandonou. Estes muito mais do que o pensamento europeu ou o norte-americano, em décadas anteriores, dos anos 1940 aos 1970. Você, Márcia, pode ver pelas próprias citações dos últimos textos de Paulo, que ele se refere muito a esses pensadores. Também não se limitou a esses, citou alguns europeus e pensadores das Américas. Marx, Paulo sempre citou, nunca o abandonou, embora ele tenha revisto Marx, e algumas afirmações de Marx. Paulo avançou, e isso é natural que um intelectual seja num determinado ponto da vida social superado por outro ou outros que o pensaram, historicamente. Há influência também de Erich Fromm, de Marcuse, de Emanuel Mounier. Enfim, há em Paulo, ninguém pode negar, algumas influências, sobretudo a dos fenomenologistas, a dos existencialistas e a dos "marxistas", mas ele criou um pensamento próprio, a partir de sua "recifencidade", absolutamente revolucionário. Do que via, do que sentia, do que intuía, do que a dura realidade nordestina lhe fazia sentir/pensar. Publiquei numa das minhas notas do livro de Paulo, Cartas a Cristina: reflexões sobre minha vida e minha práxis, uma enorme lista dos autores que Paulo leu. A reproduzi na biografia dele que acabei de escrever.

Márcia / Marcos -

Na Revista Viver Mente e Cérebro, nº 4, 2006, p. 26, texto Utopia Peregrina, a senhora escreveu:

[...] O sonho de Paulo foi, indubitavelmente, o de que todos os seres humanos, independentemente de cor, religião, raça, etnia ou sexo, possam ser gente. Gente que leia e escreva entendendo a palavra, lendo o mundo [...]

Gente que possa sonhar os próprios sonhos e trazer consigo os de sua família e da sua sociedade para transformá-la. Gente que possa entender que "mudar é difícil, mas é possível".

Como realmente isso é possível diante das políticas educacionais que não abrangem a todos, diante de tanta exclusão, e diante das desigualdades que permeiam nosso dia a dia?

Ana Maria -

É exatamente porque existe isso que a gente pode, que a gente tem a possibilidade de mudar. No momento em que a gente percebe os problemas de nossa sociedade, que a gente os verbaliza, que a gente assim está criticamente denunciando os problemas, é através desse mecanismo que denunciando, anuncia — dialética que Paulo usou muito. Quero dizer, no momento em que você denuncia, você já está anunciando, porque antes de você ter consciência disso você não poderia mudar, não teria possibilidade de mudança. No momento em que você denuncia você cria neste momento, inicia neste momento uma coisa diferente, e essa coisa diferente é o anúncio que cria a possibilidade da transformação da sociedade. Entretanto, esclareço agora, quando eu digo aqui que "mudar é difícil, mas é possível", que é uma frase que Paulo disse muito, muitas vezes nos últimos anos de sua vida, quero enfatizar que é muito difícil realmente mudar. Mas, mesmo que, as políticas públicas não estejam nesta direção da transformação, é possível fazer como Marcos Reigota faz na sala de aula, como eu fazia, e outros tantos e tantos amigos professores/as vêm fazendo. Você, Paulo Germano, também deve vir fazendo o que dá para fazer e também o que devemos fazer. Então, são algumas atitudes que mesmo pequenas, ações incisivas, afirmativas de que "um outro mundo é possível", que se cria a possibilidade de se desmontar essa grande muralha de "impossibilidades", essa política que está ai. Davi derrotou Golias; esse caseiro de Brasília que foi ofendido por um poderoso Ministro de Estado, mesmo que ele estivesse comprometido com o PSDB, não importa, e até muito possivelmente, está, mas de qualquer maneira foi ele que deflagrou a queda, uma crise no cerne do governo. E isso é o resultado exatamente da fraqueza do mais fraco que se transforma, contraditoriamente, em força. É isso que Paulo dizia: a força do mais fraco reside na fragilidade do mais forte... Então é nesse jogo de contradições que a gente pode ir mudando, mesmo que lentamente, dificilmente mudando a nossa sociedade. Mesmo que tenhamos "perdido o nosso endereço", agora com Lula, pois perdemos, em verdade, com a eleição e chegada dele ao poder, uma grande oportunidade de mudanças substantivas, mas não perdemos a possibilidade para sempre, das mudanças que tanto sonhamos e precisamos. Paulo dizia, "o povo tem que tomar o poder, mas mudar o poder, não continuar como vem sendo", essa era a grande esperança de Paulo..., que foi adiada! Reencontraremos, certamente, o nosso caminho, o nosso endereço. Eu venho afirmando que Lula chegou ao poder... frei Betto também escreveu sobre isso... que foi eleito Presidente, porque Paulo foi um cara que lutou pela participação popular, por mais de meio século. Paulo lutou para que os das classes dominadas, para aqueles antes apenas "subalternos", os oprimidos, tivessem voz. Ter voz é biografar-se na historia. Quando você fala, você expressa a sua vontade, seus sonhos e suas aspirações, você passa a ser um sujeito da história. Se você só se submete e nunca expressa sua vontade, seu desejo, o seu sonho você fica fora da história, você fica só um objeto manipulado. E foi Paulo quem deu a grande contribuição, não foi só ele, mas foi ele quem deu com sua contribuição lúcida e eficaz a possibilidade para que as classes populares se levantassem, tivessem e tenham voz e digam o que querem e lutem para sua participação como sujeitos políticos nos destinos da nação. Não tenho a menor dúvida, um dos principais mentores da democracia brasileira, mesmo que ainda tão frágil, foi Paulo.

Márcia / Marcos - No livro Ação Cultural para a Liberdade, (1982) p. 49, Freire diz:

[...] Para ser um ato de conhecimento o processo de alfabetização de adultos demanda entre educadores e educandos, uma relação de autêntico diálogo. Nesta perspectiva, portanto, os alfabetizandos assumem, desde o começo mesmo da ação, o papel de sujeitos criadores. Aprender a ler e escrever já não é, pois, memorizar sílabas, palavras ou frases, mas refletir criticamente sobre o próprio processo de ler e escrever e sobre o profundo significado da linguagem [...]

O que a senhora acrescentaria a esta fala de Freire, por quê?

Ana Maria - Até hoje eu não consegui acrescentar nada a Paulo!!! Imagine que ele disse isso em 1970 quando vivia nos EUA... já se passaram mais de 30 anos que Paulo escreveu isso... mais de um quarto de século, e a gente vê, constata que não tem o que acrescentar. Eu poderia falar um pouco do que Paulo falou sobre esta questão do diálogo. Quando ele fala do diálogo, o diálogo autêntico, porque o diálogo muitas vezes é confundido com bate-papo, diálogo para Paulo era, é, a estratégia para se chegar ao conhecimento, com amorosidade. As táticas que são os caminhos que culminam na estratégia de apropriarmo-nos do objeto do conhecimento pode se dar de formas diferentes de diálogos, mas sempre negadora da "educação bancária". Quando eu estou dialogando com você, Márcia, aparentemente só eu estou falando, mas, você já me deu algo escrito, um texto seu escrito... você está me olhando de uma maneira que me estimula a pensar e você acompanha o meu pensamento, assim, desta maneira está havendo um diálogo. É a tática que nós estabelecemos para você saber algumas coisas sobre Paulo, meu marido. Então, o diálogo se estabelece entre sujeitos, nós quatro aqui..., em torno do quê? De um objeto que pode ser conhecido, de um objeto cognoscível como Paulo dizia, de alguma coisa que pode ser conhecida. E nós aqui e agora, hoje, estamos procurando desvelar o mais possível, saber sobre aquilo que Paulo disse antes de 1982, pois este é apenas o ano de uma publicação desse livro no Brasil... Então diálogo é isso, é uma leitura crítica do mundo a partir da qual nós buscamos, e somos capazes disso, de nos apropriarmos do objeto que a gente quer conhecer, No momento em que eu apreendo verdadeiramente, autenticamente eu aprendo, esse é o processo cognitivo como Paulo compreendeu. Essa triangulação entre sujeitos cognoscentes e objetos cognoscíveis foi o que revolucionou o mundo todo quando ele escreveu sobre isso na Pedagogia do Oprimido. Por quê? Porque ele interpôs um terceiro componente nessa relação como condição para o saber. Porque o que se fazia até então no mundo inteiro era a "educação bancária", isto é decorar e repetir sem pensar, sem se envolver criticamente no seu processo de aprendizagem relacionado com o mundo real. Realmente, não havia a prática no ato de estudar/aprender, do diálogo. O professor ou a professora vinha e ainda prioritariamente vem, e despeja nos alunos e alunas considerados "cabeças vazias", o conteúdo que ele ou ela tinha escolhido para "ensinar", isto é para depositar mecanicamente nas cabeças dos que nada sabem o que ele ou ela sabe!!! Paulo dizia, alertava, a gente só aprende pela pergunta, pelo questionamento, pela dúvida, o professor diz "olha o conteúdo que eu vou ensinar é este.... vocês vão decorar e eu vou perguntar depois"... Essa é a verdadeira educação bancária, é a que nega o diálogo, porque no diálogo quando o professor já sabe, ele estabelece uma relação na qual ele aprende mais, porque ele aprende com o aluno. Com a dúvida, com o olhar, com o questionamento do aluno. No próprio ato de falar, de dar a sua aula, ele vai revendo aquilo que ele sabe e o que ele não sabe, então este é um momento em que o aluno ensina ao professor, no ato do professor ensiná-lo. Este é o momento, pois, que ele aprende e re-aprende. O que existe, então, na educação libertadora é essa troca na relação dialética que se estabelece entre aluno/professor, que na educação tradicional bancária não existe. Acho que eu não acrescentei nada, mas fiz uma explicação para você... Para Paulo, aprender não é memorizar palavras, sílabas ou frases, mas, refletir criticamente sobre o processo de ler e escrever palavras e o mundo, num processo ininterrupto que envolve subjetividades e objetividades. Quando Paulo estava no MCP - Movimento Cultura Popular- ainda vivendo no Brasil, o primeiro entre outros importantes movimentos de caráter popular surgidos nos anos 1960, Paulo saiu do departamento de alfabetização porque não concordou com o uso de cartilhas elaboradas longe dos alfabetizandos/as. Norma Coelho (que era a mulher do Germano Coelho, presidente do MCP) entendia esse ato diferentemente de Paulo e chegou a produzir uma cartilha muito bonita, que procurava o mais possível ir ao encontro dos alunos/as. Mas, mesmo assim, Paulo não concordou: [...] Eu não posso entender que devamos alfabetizar através de cartilha elaborada por quem já sabe o que vai ensinar para quem não sabe. O saber se constitui na relação de quem não sabe com quem sabe, na busca de desvelar o objeto, a palavra escrita. É nesta relação de troca que nós podemos ir aprendendo, então, isso é o diálogo do eu-tu em torno do que conhecer. Do que queremos e ou precisamos saber [...] Desde o princípio Paulo dizia que o processo de alfabetizar-se não poderia ser o de memorizar palavras, sílabas e frases, mas é o de refletir criticamente sobre o caminho cognoscente de ler e escrever a palavra lendo o mundo: Por quê eu quero ler?, Quando eu vou ler? Por que eu não sabia ler? a quem favorecia eu não saber ler? A favor de que e de quem eu aprendo a ler? Estas são as grandes perguntas que Paulo se fez e nos estimulou a fazer. No fundo é isso, Paulo sempre dizia que a gente tem que ir ao âmago da questão perguntando ao objeto que queremos desvelar, sobre o qual incide a nossa curiosidade epistemológica: Por quê? Contra quê? Contra quem? A favor de quê? A favor de quem? Quando? Como? São essas as perguntas que se faz num diálogo autêntico à procura do saber verdadeiro.

Márcia / Marcos - Para a educação, de um modo geral, o que representa hoje o pensamento e a obra de Paulo Freire? A educação que temos hoje, de alguma maneira reflete a pedagogia freireana?

Ana Maria -

Não, não reflete. Eu só vou pedir um favor, quando você escrever, escreva freireana, porque foi uma briga, demorou alguns anos, vou lhe dizer por quê. Porque logo que eu comecei a escrever sobre Paulo, logo depois que nos casamos, aliás, eu já escrevia mesmo antes de me casar com ele, eu escrevia freireano com e. Quando me casei com Paulo tinha a história do freiriano, todo mundo escrevia freiriano com i. Uma secretária que trabalhava com Paulo me disse um dia; "Nita, é freiriano, a língua portuguesa faz mudar a letra quando adjetivamos o substantivo. Assim, você tem que passar o e para o i ". Daí, perguntei a Paulo, e ele me disse: "Essas coisas a gente não vai atrás de regra, não". Eu nunca escrevi freiriano... acho que deve ser freireano, Freire é com e, assim deve ser freireano... Respondendo o mais importante dessa sua questão: infelizmente, a política educacional hoje no Brasil não segue o pensamento ético-político-conscientizador da proposta freireana, exatamente pela radicalidade dessa proposta. Hoje, nos tempos do neoliberalismo e da globalização da economia e da ética do mercado não há lugar para o pensar certo, para a ética humanista de Paulo. Substituiu–se o formar pelo treinar, o ser pelo ter. A pós-modernidade reacionária vem tentando enterrar o humanismo contido tanto no pensamento pedagógico de Paulo quanto em outros ainda vivos!

Márcia / Marcos -

Quais ensinamentos a senhora guardou do educador e do homem Paulo Freire?

Ana Maria -

Olha eu guardei e guardo e tenho muita coisa comigo que aprendi com Paulo, muita coisa, fica até difícil de saber o tanto que eu absorvi de Paulo, como eu absorvi... Então eu vou dizer um pouquinho sobre minha relação com Paulo...Eu conheci Paulo quando tinha três anos de idade, quando o pai dele já tinha morrido há alguns anos e a mãe dele procurava uma escola para ele cursar o nível secundário. Na época, Paulo tinha terminado o curso primário escrevendo rato com dois erres...A família, ainda com o pai de Paulo vivo, tinha se mudado de Recife para Jaboatão, que é um município do grande Recife, que naquele tempo era distante 18 km pela estrada de ferro da companhia inglesa Great Western. Mudaram-se. Paulo dizia, que mudaram-se porque achavam que iam fazer um milagre: de pobre ficariam menos pobre indo para uma cidade pobre... Ficaram na penúria, foram perdendo tudo... Paulo relembrava com tristeza: "eu e meus irmãos fomos obrigados a fazer incursões nos quintais alheios", eu conto isso no meu livro Nita e Paulo: crônicas de amor. O senhor e toda a sua família, dessa casa mais freqüentada pelos meninos Freire, poucos meses antes de Paulo morrer, fez em sua casa, perto de nosso apartamento na praia de Piedade, uma festa linda pra gente, e falou de tudo menos que o Paulo entrava no quintal dele pra pegar frutas. Naquele tempo se via isso como uma necessidade, uma estripulia de criança e não como um crime. Ademais, Paulo e os irmãos eram filhos de um capitão da polícia militar e a família não era negra. Não podiam dizer de "roubos de brancos", isso não fazia parte da cultura discriminatória brasileira. Menos ainda poderiam dizer "esse neguinho safado, filho do operário que entrou aqui para roubar", eles eram brancos... Então, foram perdoados, e foi nessa época que a mãe começou a procurar escola para Paulo. O irmão mais velho que nunca quis estudar arranjou um pequeno emprego na Prefeitura, outro entrou como soldado do exército, a irmã estudava na Escola Normal e Paulo, que era o mais novo, queria muito estudar. Vocês imaginam o quanto tinha de potencial dele abafado, sufocado, amofinado; e ela, sua mãe, vai procurar escolas de padre, pois naquele tempo era comum escolas de padres para os homens e de freira para as meninas, mas havia também alguns colégios seculares. Um desses poucos era do meu pai, mas Dona Tudinha nem sabia que existia esse colégio. Assim, ela vai a todos os colégios de padre, e todos diziam "sem pagar não é possível". Até um dia que ela não querendo mais ir ao Recife procurar escola para o filho atendeu ao pedido insistente de Paulo e foi... ela foi, creio eu, porque ela sabia, ela tinha uma intuição que Paulo era uma pessoa diferenciada, que ele merecia uma ida dela pela última vez, mesmo com a certeza de que "esse dinheirinho do trem vai fazer falta ao orçamento familiar" Dona Tudinha andava pelas ruas do Recife, com uma vaga esperança, talvez muito desesperançada, quando ela vê uma placa "Colégio Osvaldo Cruz". Ela entra e pede para falar com o diretor, ele a atende. Ele era o meu pai! "Pois não, pois não, o que a senhora deseja?". Ela respondeu: "Eu queria gratuidade de ensino para um filho meu"... Nem se dizia bolsa de estudos... aí meu pai, imediatamente, disse-lhe: "Senhora, olha, eu dou os estudos a ele, mas eu tenho uma condição, é que ele queira ser estudioso". Ela respondeu: "É tudo o que ele quer". Isso foi nos fins de 1936, eu tinha três anos, e em 1937 Paulo entra para fazer o segundo ano do curso fundamental, que corresponde ao ginasial, a sexta série hoje do ensino fundamental, quando Paulo já tinha quase dezessete anos. Assim, começou a freqüentar o COC cheio de medos e receios. Paulo usava calça curta, pois a mãe dele comprava retalhinhos baratos que não davam para fazer calça comprida, e como ele era muito magro e se achava "de pernas finas, feio de cara e anguloso com ossos pontiagudos", ele tinha muita vergonha de seu corpo... de sua aparência. Essa coisa de estética, de ter que usar calças curtas sempre pegou Paulo... ah, lembrei-me de dois fatos muito engraçados. Uma vez comprei um short no Recife pra ele e ele reagiu: "Eu não vou sair deste jeito ridículo". Tempos depois a gente estava em Boston e fazia um calor de 42°C, 43°C, aí o meu netinho que era louco por Paulo, dando uma mão pra ele e a outra para meu filho, o pai dele, o meu filho tem uma lapa de perna... porque joga futebol, corre todo dia... aí vejo meu netinho André olhando para um lado e para o outro, e de repente diz: "Paulo, você tem a perna fina demais!!!" Esse foi o batismo de fogo, era tudo o que Paulo teve medo de ouvir durante a vida toda e a ingenuidade e espontaneidade de meu netinho falou, benzeu... aí acabou por completo aquele medo das pernas finas e angulosas... Paulo findou sua vida gostando de seu corpo... eu dizia a ele: "Se achando bonito, hein?". Como a casa onde nós vivíamos nos anos 1940 era em frente, na mesma rua, do outro lado da calçada, bastava atravessar a rua Dom Bosco, de um lado a casa da gente, no número 1002, e, do outro lado, o colégio, número 1013, era só atravessar a rua... Nessa época Paulo foi uma presença viva na minha primeira família. Eu continuei tendo contato com Paulo porque ele freqüentava assiduamente a casa de meus pais mesmo depois que acabou seus estudos no COC. Assim, Paulo sempre foi uma presença na minha vida. Lembro-me dele como uma presença inquieta, querendo saber sempre mais, desde muito jovem já tendo um respeito enorme pelos outros e outras, ele tinha uma maneira muito especial de falar comigo quando eu era criança, de me responder por que eu perguntava, eu perguntava...Sabem aquela coisa de curiosidade excessiva? Eu perguntava muito para Paulo e ele tinha paciência, muita paciência... respondia-me sempre. Ele foi uma pessoa muito carismática, fascinante e mansa... sempre. Sempre o vi como uma pessoa diferenciada... Então, gente, eu me lembro de Paulo desde o princípio da minha vida, recordando minha vida inteira eu me lembro de Paulo... essas coisas de que eu acabei de falar são as coisas que eu guardo dele como coisas muito preciosas, e depois eu casei com ele e vivemos uma relação a mais plena de amor que pode existir. Adulta eu me casei com Raul e vim morar em São Paulo, mas todo ano eu ia para a casa de meus pais no Recife, e Paulo ia lá, continuava a ser uma presença constante na casa de meus pais. Ai ouvia, nessas idas, nesses encontros, ele falar sobre os projetos educacionais dele, sobre o que ele fazia na Universidade, sobre a atuação dele no SESI, sobre sua leitura de mundo, revolucionária porque inovadora e criativa. Eu fui acompanhando à distância tudo isso, e também a generosidade, a coerência, a solidariedade, que crescia cada dia mais, nele. Paulo foi o homem que foi me esperar no aeroporto quando um irmão meu morreu de um tiro... Meu irmão foi à guerra do Congo Belga, na África, porque ele era oficial da Aeronáutica e tinha voltado há três meses quando foi a Fortaleza ser padrinho de uma turma de oficiais da mesma farda. Ele chega às 4 da tarde e às 10 da noite ele recebe um tiro de um delegado de polícia. Na ocasião foi informado a nós, da família, que tinha sido um tiro casual que o cara estava dando tiro para tudo quanto era lado, mas depois, recentemente, soubemos que o delegado odiava pessoas fardadas. Essa foi uma tragédia, realmente, para a família. Ele tinha pouco mais de 30 anos e tinha sido eleito o melhor piloto de caça do Brasil. Ele tinha toda uma vida à frente e foi minado loucamente, injustamente por um delegado de polícia de Fortaleza. É engraçado, as pessoas que me fazem muito mal, eu esqueço o nome, eu não sei quem é esta pessoa, ele pode morar até aqui no prédio onde vivo, e eu não sei quem é ele. E Paulo [Freire] foi a pessoa que foi me esperar no aeroporto, que me levou até a casa de meus pais, que ficou a noite inteira lá com a família e depois, segundo meu irmão mais moço me contou, ele visitou meu papai e minha mamãe durante 365 dias consecutivos, todos os dias até completar um ano da morte de meu irmão. Ele saía do SESI, ou ia para casa e passava antes lá ou quando ele dava aula na Faculdade de Filosofia em frente da casa de meus pais, ele vinha, jantava com meus pais e ia dar aula. Paulo foi uma pessoa que emprestava sua solidariedade, amorosidade de uma forma muito pouco vista. Ele era uma pessoa que tinha uma interioridade generosa, um senso de gratidão por tudo o que ele tinha recebido durante a sua vida, muito forte. Ele teve uma gratidão muito grande com relação aos meus pais pela oportunidade que eles lhe deram de estudar. Sem eles Paulo dificilmente teria freqüentado uma escola. Num depoimento que Paulo deu no Museu da Pessoa, ele disse mais ou menos isso: Olha eu sou muito grato a Nita, porque Nita me tirou de uma depressão, de um sentimento de que eu não via mais sentido na vida, totalmente desesperançado e ela me deu o gosto pela vida. Agora não ficaria só na gratidão porque aí não teria graça, casar só por gratidão, ou ter a gratidão depois que me casei... não, eu a amo profundamente.

Eu aprendi com Paulo muito também desses sentimentos mais nobres, ou melhor, eu os venho aperfeiçoando em mim, pois tudo isso eu já tinha aprendido com meu pai. Ele foi também uma pessoa absolutamente diferenciada, em Recife, em Pernambuco... até hoje você fala em Aluízio Pessoa de Araújo, todo mundo tem uma referência da altivez dele, da generosidade, dos princípios éticos seguidos à risca, e eu tive isso no meu primeiro casamento também. Mas com Paulo muito mais claramente determinado a ser uma presença ética no mundo. Ele dizia sempre "eu não vim pra enfeiar o mundo", com isto ele queria dizer que devemos ter a ética junto com a estética. Juntas significavam para ele que não devemos vir ao mundo para fazer atos de corrupção, corromper outros, destruir, minimizar, empobrecer os outros/as, oprimir, excluir, desrespeitar, enfear a vida dos outros ou não ser tolerante. Pessoas que são antiéticas são pessoas que estão enfeiando o mundo. Então, vejam esse conceito de ética e estética imbricadas uma com a outra, Paulo a praticava, vivia, aprendi muito disso com ele, aprendi muito com a coerência de Paulo. Isso não quer dizer que eu não fosse coerente com relação ao que eu sentia sobre as pessoas e as situações e fatos, mas, com Paulo eu tive mais certeza daquilo que a gente quer ser, de como me comportar nas situações mais complicadas e constrangedoras com compostura ética. Paulo tinha mais prudência, eu não tenho a prudência que Paulo tinha. Ele dizia

coisas certas no momento certo com mais adequação e eficiência. Por exemplo,

Paulo dizia e escreveu: "Vamos ter cuidado com a palavra, porque a palavra gera

ação, implica a prática do dito". Vou dar um exemplo, em 1964 quando houve o

Golpe Militar, não estou dizendo como também Paulo não disse que foi por causa

214 Márcia Aparecida Germano / Marcos Reigota

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disso, mas também pesou na decisão do golpe a palavra descontrolada, a palavra

irresponsável, a palavra desmedida. Eu não me lembro exatamente agora, mas se

dizia aqui no Brasil mais ou menos assim: "Nós vamos matar todos os governantes,

todos os burgueses e em cada poste colocar a cabeça de um ou uma..." Aí Paulo

dizia: "Não me chamem para essa tarefa... eu não mato, não sei matar e nem

quero aprender a matar e, rapaz, vem cá, mocinho...". A quem quer que fosse

continuava dissuadindo. "você acha que a gente pode matar um, dois... cem? O

segundo você já não mata, já nos pegaram e já estão nos matando..." Então essa

palavra descontrolada, incontida não leva a bom resultado. A pessoa tem que ter

cuidado naquilo que vai dizer. Tem que discernir antes de pronunciar a palavra,

para que a palavra seja a palavra certa!

A tolerância de Paulo com a fragilidade dos outros foi enorme. Eu digo até na

biografia que escrevi dele, que ele foi tão tolerante com a fragilidade alheia, e

dele mesmo, por conseqüência, que por isso hoje eu pago caro (risos) pelas

condescendências que ele fez às fragilidades alheias.

Ele me disse algumas vezes: "Nitinha, tenha mais paciência, seja mais tolerante..."

Eu respondia: "Mas isto está errado, está errado, não pode ser assim e fulano faz isso

que não pode, fulana de tal, tal coisa e ele me retrucava: "Nitinha, tenha mais

condescência com a fragilidade dos outros e das outras...". Na verdade, eu acho que

Paulo foi muito condescendente, talvez demasiadamente condescendente...

Paulo foi um homem aberto, sem discriminações de qualquer espécie. Ele

conversava com pessoas de qualquer nível intelectual, numa boa, entendem? Ele

não achava que estava perdendo seu tempo, nem comentava nada que diminuísse

o outro/a, nem dizia "que coisa horrível ele disse", "fulano pensa menos que

cicrano, ou menos do que eu", nada disso existia em Paulo. Então ele tinha uma

capacidade incrível de tolerar as pessoas diferentes, de respeitar todas as pessoas.

Realmente eu acho que precisamos todos e todas fazer em nós mesmos a

educação que Paulo fez nele próprio durante toda sua vida: a do aperfeiçoamento

das virtudes. Ele foi aperfeiçoando, passo a passo, dia a dia, as suas virtudes.

Que virtudes são essas? Amorosidade, paciência, tolerância, coerência,

dadivosidade, compromisso com o outro, respeito pelo outro. Generosidade! Paulo

foi extremamente generoso, sua obra é uma prova disso!

Então, essas foram as coisas de Paulo que mais me marcaram na minha relação

de mulher com ele, e que está dentro da obra dele, diante de sua coerência. Paulo

não foi um intelectual do qual se pode dizer que não ensinava o pulo do gato... que

muita gente esconde, não é? Paulo mostrou, expôs, quis convencer sobre tudo o

RELEMBRANDO PAULO FREIRE 215

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

que ele pensava, procurando, cada vez mais, ser coerente com o que ele vivia e

escrevia. Entre o que ele pensava, sentia, escrevia e fazia, não é? Essa coerência

Paulo mostrou a cada passo de sua vida.

Já falei um bocado, né? (risos). Porque quando você diz, Márcia, Paulo foi um

grande mestre, não só pelo que ele conheceu cientificamente, filosoficamente e

nos ofereceu. Acrescento que ele foi um mestre de como a vida vale a pena ser

vivida quando ela se destina a um bem comum, à felicidade maior possível daqueles

que o cercam, de todas as pessoas do mundo... enfim, à promoção das vidas!

É por isso tudo que o filósofo Enrique Dussel disse: "Paulo foi o educador da

consciência ético-crítica", pois ele criou uma nova ética, a ética da vida e a ofereceu

a nós em sua pedagogia. Enfatizo: o que valia para Paulo era a vida, a vida vivida

com dignidade, com ética.

Eu até queria concluir aqui, mas vou contar uma história que eu vivi com ele

por que a acho muito impressionante. Paulo tinha uma paciência de ouvir, de

escutar todas as pessoas até o fim de suas falas. Num dia eu contei a ele que tinha

assistido a um filme, um filme de vinte e tantos anos atrás, acho que é "Um

homem e uma mulher", um filme belíssimo. Ele não tinha assistido aí eu lhe

contei: "Olha, Paulo, tem um momento em que a mulher pergunta ao homem

"quem você salvaria no caso de um incêndio, um gato, ou uma tela de Rembrant,

de Van Gogh, sei lá,... fui citando os grandes pintores". Aí antes que eu acabasse de

contar todo o diálogo, a história, Paulo diz com voz entusiasmada: "Eu salvaria o

gato, Nita" (risos). Então foi a primeira vez que eu ouvi e possivelmente a única,

em que Paulo não esperasse que você acabasse de dizer o que você queria dizer, e

interrompesse para dizer a sua palavra. Aí eu disse: "Mas Paulo, um gato?, mesmo

um gato rabugento e imundo desses que tem aí pela rua?". Ele respondeu: "Nita não

importa, qual gato, eu salvaria o gato". Continuei: "Mesmo uma tela de Rembrant

de um milhão, dois milhões de dólares, sei lá... uma fortuna?". "Não importa! Eu

salvaria o gato, porque o gato tem vida e o quadro não! Não é?". E ai eu disse:

"Paulo, comigo seria diferente eu salvaria o quadro, não qualquer objeto, mas um

quadro do Rembrant, do Van Gogh (risos), eu não iria deixar pegar fogo" (risos).

Paulo foi assim, um homem que amou a vida, acima de tudo a vida, a dignificação

dos seres, a vida para ser vivida com dignidade. A vida eticamente respeitada. É

por isso que toda a compreensão da educação dele, a teoria dele, vou usar o verbo

que ele gostava de usar, "o molhar", era molhada dessa ética de vida.

O com o que Paulo se preocupou, em última instância, era com isso: com a

dignificação do homem e da mulher. E isso é a ética pela vida, da vida!

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REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

Márcia / Marcos -

Freire via a "Educação como prática da liberdade", como isso é

possível hoje?

Ana Maria -

Bom, a gente pode ter a nossa liberdade pelo ato, pelo processo

mesmo de educarmo-nos a nós próprios e de educarmo-nos uns com os outros. O

que é importante dizer também, quando eu falei na apreensão de um conceito, de

um fenômeno, de um fato, de um objeto qualquer, você quando apreende, você

aprende, só que isso é uma coisa que se dá ao mesmo tempo individualmente, em

cada sujeito, mas ele só pode se dar, porque é feito coletivamente, é feito com

outros sujeitos. Então, a educação para prática da liberdade é essa, é feita com

outros sujeitos, não é a educação do eremita que tá lá na caverna, trancado, só

ele com ele mesmo, não é? Trancado, sem comunicação, sem querer dividir, sem

querer compartilhar. Então, a educação é uma prática para liberdade, porque a

educação, na educação como Paulo propôs, está implícita a relação com os outros/

as, conscientização, a leitura de mundo, e na conscientização quando é possível

você perceber que liberdade é aquela que você só tem quando o outro também a

tem

.

A liberdade propalada hoje é uma "liberdade diferente", é a liberdade dentro

da visão liberal, neoliberal: a minha liberdade acaba quando começa a do outro,

não é o que dizem? Essa é uma das afirmações que leva aos grandes atos de

transgressão da ética, quero dizer, é que, nessa perspectiva, se acha que para se

ter liberdade se tenha que cercear a liberdade do outro! Ao contrário, Paulo dizia:

"Eu tenho liberdade porque eu me faço enquanto homem ou enquanto mulher em

relação com o outro. Eu só tenho liberdade se os outros e as outras pessoas do

mundo a têm."

Márcia / Marcos -

No livro A Pedagogia do Oprimido,

(17. ed., 1987, p. 30), Freire

diz:

[...] A luta pela humanização, pelo trabalho livre, pela desalienação, pela

afirmação dos homens como pessoas como "seres para si", não teria

significação. Esta somente é possível porque a desumanização, mesmo

que um fato concreto na história, não é, porém, destino dado, mas

resultado de uma ordem injusta que gera a violência dos opressores e

esta, o ser menos [...]

Ainda hoje poderíamos dizer que esta fala de Freire continua válida e

atual?

RELEMBRANDO PAULO FREIRE 217

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

Ana Maria -

Mais válida e atual do que nunca, não é? (risos) Já falamos aqui um

pouco sobre isso. Paulo nos disse mais ou menos isso:

[...] Olha, nós somos os criadores da ética, porque com o convívio social

chegamos a um ponto que nos perguntamos: isso é bom para todos?

Isso não é bom para todos e todas nós? Então, estabelecemos um certo

comportamento social: isso fica e isso não fica certo para um

comportamento social [...]

No nosso milenar caminhar de fazermo-nos gente fomos nos aperfeiçoando.

Veio a linguagem e com ela construímos outras coisas... e a gente cria a ética.

Então, porque nós criamos a ética é que nós somos capazes de transgredir a ética,

não é? E transgredir a ética é exatamente isso, quer dizer, é o opressor que oprimi

com violência tornando o outro um Ser-Menos e a nossa vocação ontológica é ter

mais, é Ser-Mais, não é? É ter mais não só no sentido de que a gente tenha mais

bens materiais, é imprescindível, é necessária a vida digna, não é? E para isso a

gente precisa dos bens culturais para que a gente seja livre de arbítrio total dos

outros, a gente seja livre na expressão da palavra, a gente seja livre de decidir o

caminho de nossas vidas, desde que estejamos dentro dessa ética universal dos

seres humanos. Isso era o que Paulo dizia: a ética que deve reger o mundo é

aquela que o torne mais justo e mais bonito, menos feio e menos injusto. Paulo

insistia que teria que haver uma ética universal do certo e do errado, estabelecida

socialmente. Não pode ser eu faço tudo o que eu quero e desejo fazer, eu faço, eu

"pinto e bordo e os outros que vão para inferno", "eu não tenho nada a ver com os

outros", isso não é um comportamento ético, essa já é uma prática da transgressão

da ética.

Márcia / Marcos -

Qual o impacto do termo "conscientização" na obra de Paulo

Freire?

Ana Maria -

Olha, esse termo conscientização quem falou pela primeira vez foi o

pessoal do ISEB, sobretudo o Álvaro Vieira Pinto. Ele depois foi um amigo de Paulo,

a quem Paulo conseguiu trazer, porque ele teve uma decepção, quando foi viver

cheio de entusiasmo no Leste Europeu, em país da "Cortina de Ferro". Ele tinha

uma fé total no regime comunista e quando chega lá ele vê horrores que o mundo

ainda não estava vendo e nem sabendo, ele cai em depressão e pede ajuda para

sair. Paulo foi uma das pessoas, com outros brasileiros que viviam no Chile que

levou-o para lá. Ele era médico e chegou à filosofia através do estudo da biologia.

218 Márcia Aparecida Germano / Marcos Reigota

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

Tornou-se um grande pensador, com a ajuda inestimável de Paulo, pois, meu marido

conseguiu reerguê-lo da depressão profunda. Paulo, durante meses, levou para ele

lápis, papel, caneta, levava sobretudo incentivo: "Meu velho Álvaro, vamos

escrever". Contei isso para, mais uma vez, mostrar a vocês quem foi o meu

marido.

Retomando o que estávamos falando: foi esse homem Álvaro Vieira Pinto que

começou com essa história de conscientização. É uma palavra que só existe na

língua portuguesa, quem a divulgou foi Dom Helder Câmara, e quando Paulo leu de

Vieira Pinto e ouviu Dom Helder falar isso, pensou: "Puxa, isso é bom demais, é

uma palavra preciosa." E foi quem levou, vamos dizer, popularizou esta palavra

na educação, porque a colocou dentro da sua teoria. Quero enfatizar que Paulo

usou muito esse conceito de conscientização até quando foi sendo criticado. Diziam

que Paulo era idealista. O acusavam de que ele achava que se uma pessoa dissesse

"eu tenho consciência que eu sou oprimido" essa mesma pessoa se considerava

livre. "Se eu tenho consciência da opressão, eu já sou livre". E Paulo nunca disse

isso, nunca pensou assim. Paulo considerava a conscientização como a tomada de

consciência. Seria ter uma leitura crítica do mundo: "eu tenho consciência que

sou oprimido porque eu trabalho muito e ganho pouco, o patrão é que ganha

muito!" Essa é a tomada de consciência, mas a conscientização é um passo adiante,

é um passo mais profundo, é quando eu reajo como

sujeito,

praticando ações que

possam me tirar da condição de subalternidade, de inferioridade.

Agora chamo a atenção para um

a priori

da teoria de Paulo, que ele já acentuou

na

Pedagogia do Oprimido:

que não é trocar os pólos opressor-oprimido. Isto é,

não é pensar e praticar, por exemplo: "você me oprimiu a vida inteira agora eu

vou te oprimir, você vai ver como é bom, eu vou ficar por cima e você fica debaixo

na hierarquia social, vou mandar e você tem que obedecer e se submeter...",

Paulo dizia

não

a isso.

O que nós precisamos para mudar a sociedade é que o ato de conscientização

nos leve a entender que não deve haver nem mais oprimido e nem mais opressor

e que ambos estejam em comunhão construindo uma sociedade mais justa e em

paz.

Então, conscientização foi uma coisa que causou muito impacto, até hoje no

mundo inteiro se fala Paulo Freire associado à libertação e à conscientização.

Paulo abandonou essa palavra, esse conceito porque aceitava as circunstâncias,

as críticas. Pensou:

RELEMBRANDO PAULO FREIRE 219

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

[...] eu sou teimoso, eu sou incisivo, mas até o limite em que eu vejo que

aquilo não está mais chegando ao ponto estratégico que eu tenho intenção

de atingir. Com o tema conscientização não é mais possível caminhar para

chegar onde eu quero chegar, vou deixá-lo em repouso [...]

Vocês vêem Paulo foi tão criticado porque era muito difícil, ainda é muito

difícil para povos que não pensam dialeticamente, eu estou lendo agora a

Pedagogia

da Indignação,

em inglês (Pedagogy of indignation

), e posso constatar como é

difícil para esses povos entenderem algumas questões. A língua inglesa é uma

língua muito formal e a questão da dialética é muito complicada para eles, toda a

estrutura mental, de organização mental do povo de primeiro mundo é perceber

uma coisa atrás da outra, pai manda, filha/o obedece; uma coisa vai atrás da

outra numa hierarquização linear. É uma hierarquização tal que leva a um

pensamento linear. Então, a questão da conscientização nunca pode ser entendida

como Paulo a propunha nos anos 60 até 80.

Vejam, quando Paulo dizia: "Eu sou pacientemente impaciente", revidavam:

"Mas como, o senhor é paciente ou impaciente? Paulo dizia novamente: "Eu sou

pacientemente impaciente" ou "Eu sou impacientemente paciente". Isso dava

"nozinho" e continua dando "nozinho" na cabeça de muita gente de lá. Não

conseguem compreender isso nem um alemão, nem um inglês, nem um norteamericano,

talvez nem um francês.

Ele dizia:

[...] Olha, nós temos que fazer a pergunta porque a pedagogia não pode

ser a da resposta, tem que ser a pedagogia da pergunta e a gente tem que

verificar quais são as relações e as condições dadas, qual a relação que

eu mantenho com você, com ele, com outros, e quais as condições que

a sociedade dá, essas duas categorias são imprescindíveis como análise

teórica, são as relações que revolucionam, mudam tudo [...]

A multidisciplinaridade é outra coisa que veio de Paulo, o multiculturalismo

também, como Pesquisa Participante, se diz que Emilia Ferreiro é construtivista,

faz favor, quando ela nasceu Paulo já era, (risos) isso faz parte do meu exagero

amoroso, mas na realidade Paulo praticou com seu "Método de Alfabetização"

tanto a Pesquisa Participante quanto a construção endógena do conhecimento,

mas na relação com os outros/as, enfatizo, muito antes dela trabalhar com esse

tema do construtivismo.

Então, voltando à questão anterior, causou um impacto enorme em Paulo as

220 Márcia Aparecida Germano / Marcos Reigota

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

críticas sobre seu entendimento sobre a conscientização. Quando ele comprou

todos esses livros que eu disse que ele tinha comprado sobre ética, ele me dizia:

"Nita, eu vou escrever agora, vou voltar mais consistentemente a esse tema da

conscientização". Isso, aliás, vocês já podem perceber nos últimos escritos dele.

[...] Vou voltar a falar em conscientização, é pena que a gente perdeu

isso, mas a história é assim mesmo a gente perde... mas depois a gente

recupera, agora vai ser um momento histórico de eu recuperar esse tema,

vou aprofundar coisas que já disse e vou fazer a relação de ética com

conscientização [...]

Quer dizer Paulo queria, tinha ou já estava fervilhando na cabeça dele voltar a

escrever sobre conscientização.

Márcia / Marcos -

Como o educando pode se apropriar do conhecimento através

da leitura do mundo para a leitura da palavra?

Ana Maria -

É o seguinte existe uma relação estreita, radical e dialética entre

leitura de mundo e leitura da palavra. Quero dizer, você, quando está lendo a

palavra escrita você já está lendo o mundo. Você não pode separar, é uma relação,

vamos dizer, é uma relação biunívoca, tem sentido de lá pra cá e de cá pra lá. No

momento em que você se apropria da leitura da palavra você já está se apropriando

da leitura do mundo e quando nos apropriamos da leitura crítica do mundo estamos

lendo o mundo como ele está sendo. No momento em que a gente vai, depois de

adulto, o bebê não é assim, embora ele já possa ler o mundo desde que nasce. O

bebê começa a ler o mundo através de quê? Ele chora diferentemente para dizer

"mamãe, aqui tá me doendo, eu tenho fome", o raciocínio não é exatamente

esse, ele diz intuitivamente, instintivamente, é assim até que se estabeleça a

relação racional, se eu choro de um determinado modo vem uma pessoa que me

socorre e me dá comida, e depois ele detecta que essa pessoa é a sua mãe,

normalmente é a mãe. Então, ele já está fazendo uma leitura de mundo e depois

já conhece a mãe e depois ele vai conhecer o pai, então esses são os primeiros

passos de leitura de mundo... depois eu já sei que se eu grito vem alguém e me

acode, se eu choro muito de noite meus pais me levam pro quarto deles.Então são

as leituras de mundo que você já vai fazendo desde que você está no mundo.

Mesmo antes de se perceber como uma criatura no mundo. E é nessa leitura de

mundo que você vai se constituindo um sujeito do mundo e quanto mais crítica a

leitura de mundo que você faz você vai se tornando um sujeito do mundo (falo

agora do mundo mesmo), e

com o mundo.

RELEMBRANDO PAULO FREIRE 221

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

Paulo fala muito

com

, que é exatamente a questão da relação. Paulo dizia:

"eu não sou apenas um sujeito

no mundo, eu sou do mundo, estou no

mundo

com

o mundo, com os outros e outras". O com

em Paulo é muito importante. É

amoroso!

Vamos ver se eu diria mais alguma coisa aqui sobre este tema, é importante

dizer o seguinte: o conhecimento científico não vem somente através da leitura

crítica, ele vem através da intuição, da valorização do senso comum. Paulo dizia:

eu não aprendo com minha cabeça, eu aprendo com meu corpo inteiro, o meu

corpo é que me diz: "põe a tua atenção racional neste fato". Como é que o corpo

diz? O corpo me diz quando diante de um fenômeno, de uma coisa qualquer, de

uma cena da vida, de uma pessoa, seja o que for, quando alguma coisa no mundo

me põe em taquicardia, me põe de pêlos arrepiados, me põe olhando sem cessar

e pensando sem parar naquilo. Então "aquilo" está me dizendo que eu tenho que

pensar cientificamente, criticamente. Quando o povo me diz uma coisa, eu tenho

que ver que aquela intuição dele, aquele "insight" do povo deve ter alguma coisa

de verdade, então eu vou incidir o meu pensamento racional sobre o dito e vou

verificar se aquilo que é a prática, dizia Paulo, realmente é um conhecimento que

pode ser científico, pensando, refletindo dentro de parâmetros teóricos e aí eu

volto pra dizer: "tu tens razão ou tu não tens razão". Esse movimento é um

movimento que também na Academia é muito rejeitado. Vocês podem ver: os

grandes filósofos aí... pelo mundo, pensam o que o outro filósofo pensou, Zezinho

pensou, Manoelzinho pensou e vai assim, vem sendo assim, e Paulo acabou um

pouco, talvez muito com isso. Ele dizia "o que me diz o que pensar é a prática, é

a vida cotidiana, são as coisas que acontecem no todo-dia, porque foi assim no

tempo de Platão vamos pensar o que é o homem? O homem morre? Reencarna?

Tem alma, não tem?" Quer dizer é a concretude da vida: nossos medos, nossos

desejos, nossas aspirações e sonhos que devem nos levar às reflexões. Paulo

partiu sempre dos fatos da vida, da intuição, das obviedades.

Uma vez Augusto Boal fez em um discurso, quando Paulo recebeu uma

homenagem que ele promoveu na Câmara Municipal do Rio de Janeiro, dizendo

que os grandes pensadores são aqueles que pensam o óbvio; que assim tinha sido

com a teoria revolucionária de Galileu Galilei, de Newton, que pensaram a partir

do óbvio. Newton ficou encucado "que negócio é esse, se eu solto a maçã ela cai,

em qualquer lugar que eu esteja a maçã cai, ninguém vai pensar nisso"? É o óbvio,

a maçã cai, qualquer objeto cai, então eu vou pensar porque tem alguma coisa

que está "escondendo" essa obviedade, aí vai e vê o que é: é a atração para o

222 Márcia Aparecida Germano / Marcos Reigota

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

centro da terra. Ele descobriu a lei da gravidade através do óbvio, que era

constatado por todo mundo, mas ninguém tinha pensado... Paulo Freire fez o

mesmo. Paulo pensava o óbvio, sobre o que ele vivia, via e observava. Outros

filósofos não sabendo fazer isso, eu digo isso até, talvez, um pouco perversamente,

não sabendo fazer isso, achavam que Paulo fazendo isso era bobeira, era valorizar

o senso comum. Paulo dizia: "ninguém me prova, ninguém me diz que o mundo

começou com o conhecimento científico, a ciência foi conseqüência do senso comum

elaborado, sistematizado". Então, esse é o processo natural de aquisição do

conhecimento: partir do observável, do senso comum, daquilo que a gente diz, do

que a gente pensa: é capaz de ser, será que é? Será que não é? São dessas coisas

que a gente parte para incidir uma reflexão metódica e vai ver se é ou se não é

verdade a nossa intuição.

Então, para Paulo, deveríamos partir não somente do consagrado pelas ciências

ou pela filosofia, mas também das coisas simples observáveis, do pêlo arrepiado,

do coração batendo, porque o corpo consciente nos diz se nossa intuição deve ser

levada a sério ou não...

Paulo dizia:

[...] Olha, Nita, minha intuição nunca me deixou no meio do caminho,

nunca! Quando eu tinha ou tenho uma intuição sobre alguma coisa eu

fui ou vou procurar a Verdade e consegui encontrar justificativa científica

dessa coisa que meus pêlos arrepiados me disseram [...]

Eu acho isso importante, a intuição vinha sendo uma coisa pouco valorizada,

mas agora tem um cientista de uma universidade dos Estados Unidos, que é um

português, que está estudando essas coisas. O que a amorosidade produz para o

ato de conhecer? O que o sentir é responsável pelo pensar?

Paulo foi um homem que ficava pensando nas nuvens, olhando, observando...,

ele gostava disso; "Olha, Nita, aquela nuvem não parece um carneiro? Aquela

outra o pastor?" Ele ficava naquela criatividade infantil fazendo interpretações,

dando vazão à sua capacidade de inventar, de criar a partir das coisas mais simples.

E isso é ótimo para a criatividade, que, em geral, a Academia tira, condena essa

possibilidade, "pregando" mais ou menos assim: "Olha que bobão, como perde

tempo aquele sujeito", não é mesmo assim que se portam "os verdadeiros

acadêmicos"? E Paulo fazia muito isso, absorto nas coisas simples, "quem me diz

que olhando a lua e achando a lua bonita, ficando emocionado, romântico, eu

penso pior, penso menos rigorosamente?"

RELEMBRANDO PAULO FREIRE 223

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

Lembro-me de quando uma vez em que estávamos nos Estados Unidos, e sempre

assim, de noite tem um jantar, principalmente em universidades do interior, de

cidades pequenas, na casa do chefão, do diretor. Quando a gente se levanta para

se servir da comida, ao voltar os estudantes universitários, que são os que trabalham

na casa da diretora ou do diretor da faculdade, está tudo arrumado como sala de

aula, aquela coisa de cadeira atrás da outra.

Aí uma professora perguntou, porque lá não perdoam, o capitalismo suga a

gente até a última gota, pois Paulo já tinha trabalhado de manhã, de tarde, no fim

da tarde, e agora de noite estava no 4

o

turno. Eles tinham deixado apenas duas

poltronas de frente para a platéia de "alunos/as", isto é os professores/as da

universidade —— quando então depois de algumas perguntas uma professora o

inquiriu:" Professor Freire, como é que o senhor um homem tão importante, tão

famoso está falando de filosofia, de ciência, de educação de mão dada com sua

mulher?". Paulo disse:

[...] Olhe, é tão simples, primeiro, ela é minha mulher porque eu sou o

marido dela; segundo, você acha que eu estou menos rigoroso de mão

dada com ela do que eu fui de tarde, de manhã? Não? Eu mesmo acho

que não! Então, eu vou continuar de mãos dadas com ela! [...]

Gente e foi ótimo porque Paulo foi aplaudidíssimo e acabou o seminário. (risos).

Enfim, Paulo nunca dicotomizou o sentir do pensar.

Márcia / Marcos -

O legado de Paulo Freire é concreto e atingível em toda a sua

obra ou em determinadas circunstâncias é uma metodologia difícil de ser aplicada

em sua essência? E hoje o que representa a obra de Paulo Freire para a alfabetização

de jovens e adultos no atual contexto político e pedagógico no Brasil e no mundo?

Ana Maria -

Essa aqui são duas perguntas, eu acho que a metodologia de Paulo não

é difícil, embora muitas vezes tem textos de Paulo que são difícieis de ler. A

Pedagogia do oprimido

é muito difícil. Agora mesmo eu estou lendo em inglês e o

meu professor de inglês vai conferindo, eu vou lendo e vou traduzindo e ele fica

com o texto em português, aí tem horas que ele diz: "Nita, espera aí um pouco,

deixa-me ver se o tradutor traduziu certo antes entendendo certo em português!".

Nessa última aula ele me disse: "Que coisa difícil de entender essa linguagem

rigorosa a primeira vez que lemos Paulo!". Mas de um modo geral é fácil de entender

Paulo. De você, com certo grau de conhecimento, entendê-lo. Às vezes um aluno

de ginásio o entende, às vezes, não.

224 Márcia Aparecida Germano / Marcos Reigota

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

É engraçado, uma vez nos Estados Unidos, uma moça nos disse: "Olha, Paulo e

Nita, eu não freqüentei a escola (nos Estados Unidos é assim, não é obrigatória a

escola), mas minha mãe é uma professora universitária e quando ela leu

Pedagogia

do oprimido,

me disse: Eu vou te alfabetizar, com esse livro". Ela diz que entendeu

absolutamente tudo porque ela se identificou com a opressão, com a manipulação...

Paulo também contava que qualquer negro dos Estados Unidos quando o lê, o

entende. "Para um branco se torna mais difícil de me entender". Isto quer dizer,

que, se o seu corpo está e sua mente também está interessada, voltada para

aquilo que lê, que quer a explicação, é mais fácil entender o escrito de qualquer

autor.

Márcia / Marcos -

Se tudo o que Paulo falou é algo possível de se concretizar ou em

algumas partes fica mais difícil de na prática se desenvolver?

Ana Maria -

É, no fundo tem os empecilhos éticos, políticos que a organização

social faz, que o capitalismo prega veementemente e impõe com força a todo o

mundo, a todas as pessoas. Negam, portanto o pensamento de Paulo, que é um

pensamento utópico, radical, revolucionário, radicalmente humanista. Sua proposta

é a proposta de uma sociedade dos Seres-Mais, a que respeita as diferenças, mas

não hierarquiza as pessoas, nem os conhecimentos. E o capitalismo faz exatamente

o contrário, quer perpetuar os Seres-Menos, como Paulo nomeou.

Márcia / Marcos -

Quando falamos de pessoas adultas que não tiveram oportunidade

de estudos na idade certa, e depois voltam a estudar, verificamos que essas pessoas

têm uma vivência rica, ou seja, dentro do pensamento de Freire possuem "a

leitura de mundo, mas não a leitura da palavra", dentro dessa idéia de Freire o

que a senhora acrescentaria a esse respeito?

Ana Maria -

Eu não acrescento nada. (risos).

Márcia / Marcos

- Muito obrigada, professora, por nos conceder essa entrevista.

RELEMBRANDO PAULO FREIRE 225

REU, Sorocaba, SP, v. 35, n. 1, p. 203-225, jun. 2009

http://periodicos.uniso.br/index.php/reu/article/viewFile/125/90





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